Gesellschaft

Kilian Kleinschmidt war 25 Jahre lang für die UN in Konfliktzonen tätig, unter anderem als Leiter des Flüchtlingslagers Zaatari in Nordjordanien. Er ist derzeit einer der gefragtesten und profiliertesten Experten, wenn es um Flüchtlingsfragen geht. Ein Interview.

Wie sollen wir uns gegenüber den Flüchtlingen verhalten?
Die Antwort ist ganz klar: Zuerst mal helfen! Vor allem weil wir uns die jetzige Situation ja auch selber zuzuschreiben haben. Kaum jemand hat hier in Europa über dieses Thema nachgedacht, solange es uns nicht direkt betroffen hat. Jetzt aber, nachdem wir es die ganze Zeit ignoriert haben und die Flüchtlinge vor unserer Haustüre stehen, muss die erste Reaktion helfen sein. Im zweiten Schritt sollten wir aber damit beginnen, etwas Rationalität und Kontrolle in das Thema zu bringen. Hier heißt es dann, aktiv handeln und langfristig planen. Denn was man auch sagen muss: Obwohl wir viel reicher sind als die meisten Menschen auf dieser Welt, können auch wir nicht unendlich helfen.

Warum haben viele Menschen in Österreich so große Angst und solche Schwierigkeiten zu helfen?
Zu einem großen Teil haben das sicherlich unsere Politiker zu verantworten. Die haben am Anfang ja nur passiv reagiert auf das Thema. Und die Menschen haben Angst bekommen, als sie gemerkt haben, dass wir anscheinend überhaupt keine Kontrolle haben über die Menschenmassen, die auf uns zukommen. Die Politik hat dann panisch versucht, alle fünf Minuten irgendetwas Neues zu erfinden, von Personenkontrollen über Stacheldrahtzäune bis zu irgendwelchen Obergrenzen. Solche Maßnahmen, ob bauliche oder restriktive, sind aber im Grunde ja nur ein Tropfen auf dem heißen Stein und lösen sicher keines der Probleme.
Zudem gibt es in der Bevölkerung einen ganz großen sozialen Unterschied. Im Grunde ist das Helfen bei uns doch ein Luxus der Leute, die es sich leisten können. Da ist einerseits die ganze linke Szene, die hilft, und andererseits sind es besonders die Vermögenden und besser Situierten.
Den größten Gegenwind bekommen wir doch von den sozial Schwächeren, die Sorgen um den eigenen Arbeitsplatz haben. Zu Recht übrigens, denn sie sind es ja, die diese Integration auch stemmen müssen. Wir haben die paradoxe Situation, dass die ‚Armen‘ im täglichen Leben das ausbaden müssen, was die ‚reichen Intellektuellen‘ verzapfen. Deswegen sehen wir im Augenblick die wachsende Polarisierung der Gesellschaft zwischen den rechten Populisten und den Philanthropen – den berühmten Gutmenschen, die oft aus den gehobenen reichen, abgesicherten Teilen der Gesellschaft kommen.

Wie kann man die sozial Schwachen unterstützen?
Man hat sich in Österreich lange nicht mehr darauf besonnen, wie man den Sozialstaat auch wieder sozial macht. Man hat vollkommen vergessen, in Projekte wie den sozialen Wohnungsbau zu investieren. In Deutschland werden derzeit 350.000 Wohnungen gebaut und 80.000 davon werden für Asylwerber bereitgestellt. In Österreich wird der Kopf in den Sand gesteckt und nicht nach vorne geschaut. Es gibt wenig Diskussionsraum. Wir könnten die jetzige Situation jedoch als eine Möglichkeit sehen, unseren Sozialstaat neu zu erfinden.

Was halten Sie von der Idee, dass die Flüchtlinge einen Beitrag leisten sollen?
Dies wurde ja eben in Dänemark beschlossen. Was soll der Scheiß? Wir geben ihnen das Gefühl, wir mögen euch nicht, wir müssen euch halt aufnehmen, aber wir brauchen euch nicht. Das ist sicher auch darauf zurückzuführen, dass wir im Moment so viele Arbeitslose haben. Wenn wir aber in die Debatte die Demografie und Wirtschaft einbeziehen, sehen wir, dass wir eigentlich mehr Menschen brauchen. Nach der Wirtschaftslogik brauchen wir Leute, die arbeiten und irgendwann die Renten zahlen. Wenn wir uns nicht erneuern und verjüngen, müssen wir irgendwann mal bis 75 arbeiten oder auf die Errungenschaften der frühen Arbeiterbewegung wie das Recht auf Ruhestand und Sozialversicherung verzichten. Europaweit wissen wir, dass wir in den nächsten 20 Jahren mehr Menschen brauchen. In Österreich wird das vollkommen negiert. Wir sehen Flüchtlinge als überflüssige Menschen. In Deutschland sehen wir zwar ein, dass wir Zuwanderer brauchen, aber wir haben ein Problem damit, dass es andere Menschen sind. Daher sollten wir uns erst mal darüber klarwerden, ob wir nun mehr oder weniger Menschen brauchen.

Viele Menschen behaupten, die Flüchtlinge kämen nicht zum Arbeiten zu uns, sondern nur wegen der Sozialleistungen. Was meinen Sie dazu?
Es gibt eine Studie der OECD, die besagt, dass Sozialleistungen keine Auswirkungen auf die Immigration haben. Selbst wenn wir alles streichen würden, kämen die Flüchtlinge trotzdem. Durch die Globalisierung der Information wissen viele Menschen einfach, dass es eine andere, ‚bessere‘ Welt gibt. Zu kommen heißt nicht, zu kommen, um Almosen zu empfangen, sondern zu kommen, um zu arbeiten. Es ist mir immer ein großes Anliegen, aus Almosenempfängern selbstständige Menschen zu machen. Die Kanadier holen im Moment mit ihrem Umsiedlungsprogramm aus dem Nahen Osten 25.000 Menschen nach Kanada. Die Menschen kommen nicht als Flüchtlinge, sondern haben gleich alle Bürgerrechte und Arbeitsrechte. Sie erhalten nur eine Überbrückungshilfe.

Suchen sich die Kanadier die Leute aus?
Nein, es ist eine wilde Mischung.

Wäre das auch für Europa eine Lösung?
Refugee Air hat diese Idee. Es gab dazu ein Treffen in Berlin, bei dem geschaut wurde, wie man dies politisch umsetzen und operationell aufbauen könnte. Wenn wir 500.000 Menschen per Flugzeug nach Europa bringen würden, dann kommen eben nur diese Menschen, weil sich die anderen nicht mehr auf den Weg machen.

Sie meinen, die Menschen, die nicht genommen werden, akzeptieren das?
Wenn es die Hoffnung gibt, auf legalem Weg nach Europa zu kommen, marschieren die Leute nicht mehr einfach los. Es sollte dafür gezielte Programme geben, mit denen die Menschen Aufenthaltsgenehmigungen bekommen und arbeiten und studieren können. Dann holen sie unter Umständen auch nicht die ganze Familie nach. So ein ähnliches Konzept verfolgen ja die Golfstaaten. Bei uns heißt es immer, sie nehmen gar keine Flüchtlinge auf. Das stimmt aber nicht, dort lebt und arbeitet eine Vielzahl von Menschen aus Kriegsregionen. Die Männer arbeiten zum Beispiel in Dubai und schicken Geld nach Hause zur Familie. Wenn man diese Menschen fragt, ob sie lieber ein Flüchtling in einem Lager in Dubai sein wollen oder ob sie in Dubai arbeiten wollen, dann bekommt man eine klare Antwort für das Arbeiten. Genauso sollte man es auch in Europa machen.

Der Krieg in Syrien besteht seit mittlerweile sechs Jahren. Warum kommen die Leute erst jetzt zu uns?
Die Syrer, die zuerst flüchteten, haben gesagt, Baschar al-Assad wird in sechs Monaten Geschichte sein. Nach sechs Monaten dachten sie, es dauert noch ein bisschen länger. Irgendwann kam die Erkenntnis, es dauert doch länger, das hat etwa um den Sommer 2013 stattgefunden. Im Lager (Anmerkung der Redaktion: Flüchtlingslager Zaatari in Nordjordanien) habe ich zu dem Zeitpunkt gemerkt, dass die Leute angefangen haben, ein bisschen in ihre neue Heimat zu investieren. Doch just zu diesem Zeitpunkt fand zusätzlich eine sehr gefährliche Entwicklung statt – die Reduktion beziehungsweise die Abschaffung der internationalen Hilfsmittel. Auf einmal gab es überhaupt keine Schulbesuche mehr und die Grundversorgung wurde dramatisch gekürzt.
Es wurde dann ein neues Programm gestartet mit dem Ziel, hunderttausende Lebensmittelmarken weniger auszugeben, und zwar durch perverse Kriterien, wer diese Marken erhält und wer nicht. Menschen mit Bildung hatten zum Beispiel kaum Aussichten, da man davon ausging, dass sie sowieso bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Als ich Ende 2014 von Zaatari wegging, haben auf einmal die ersten Leute gesagt: Kilian, nimm mich mit nach Deutschland. Zwischen 2013 und 2014 kam das Gefühl der Hoffnungslosigkeit im Lager auf.

Gab es auf politischer Ebene keine Maßnahmen, um diese Situation zu ändern?
Es gab im Lager Konferenzen mit den Außenministern und Flüchtlingsbeauftragten der Region zusammen mit dem UN-Hochkommissar Guterres, bei denen wir darauf hingewiesen haben, dass mehr für die Flüchtlinge gemacht werden muss. Aber es passierte nichts. Diese negativen Signale gepaart mit der Frustration und Hoffnungslosigkeit in Bezug auf die Versorgung und Ausbildung sowie die fehlenden Arbeitsmöglichkeiten in dieser Region brachten den Stein ins Rollen. Die Ersten sind losgegangen und haben gemerkt, es ist ja gar nicht so schwer. Andere folgten. Mit Handys ist der Informationsfluss so groß, jeder Arme auf der Welt weiß heute, wie es bei uns aussieht. Und so ‚zahlen‘ wir, die Reichen, jetzt den Preis dafür, dass jeder Mensch auf der Welt weiß, wie es hier aussieht. Im Grunde wird es auch leichter, sich zu bewegen. Globalisierung geht eben auch anders herum. Jetzt fahren nicht mehr wir zum Kameltreiber und sitzen auf seinem Kamel in Ägypten, jetzt kommt er zu uns. Wir finden es immer ganz exotisch, die Armen anzuschauen. Jetzt kommen die Armen zu uns und schauen, wie es bei uns so aussieht.

Was wäre Ihr Wunschszenario, wie sollte Europa mit den Flüchtlingen umgehen?
Wir müssen endlich zu einer sachlichen Diskussion kommen. Dafür müssen wir die Flüchtlingszahlen reduzieren. Das ist im Moment das rote Tuch für alle. Das Ziel sollte eine sichtbare Reduktion sein. Es scheiden sich jedoch die Geister über den Weg, den man dafür nehmen muss.
Ein Teil der Lösung wäre es, in der Region selbst mehr zu tun. Es ist nicht unbedingt notwendig, dass sich Menschen aufgrund von Unterversorgung so weit bewegen müssen. Dazu braucht es zum einen im Jahr acht Milliarden Dollar, um in Syrien und im Irak humanitäre Hilfe und sogenannte Resilience Activities (Maßnahmen zur Herstellung eines nachhaltigen Friedens) durchzuführen. Diese acht Milliarden müssen finanziert werden. Zum anderen könnte die europäische Wirtschaft in der Region investieren, da durch den Krieg im Nahen Osten die dortigen Wirtschaftssysteme zusammengebrochen sind. Hierbei geht es nicht um Almosen, sondern um Investitionen im Bereich der Wasserentsalzung, Energie, Infrastruktur oder Schulen. Und schließlich geht es um eine geregelte Umverteilung. Es gilt, Signale zu setzen. Diese setzt man, indem man 500.000 Menschen gezielt aus der Region herausholt und ihnen das Recht zu arbeiten gibt sowie Studentenvisa vermittelt. Das kann man weltweit umsetzen.

Macht Ihnen selbst etwas Angst an der derzeitigen Situation?
Was mir wirklich Angst macht, ist diese dämliche Politik der Abschottung, die im Grunde nur die Illegalität von Menschen fördern wird. Wir werden dadurch immer mehr Menschen in diesem System Europa haben, die völlig unkontrolliert ins Land kommen und von denen keiner mehr weiß, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben. Genau diese Menschen, die in die Illegalität gezwungen werden, sind aber gleichzeitig ein riesiges Sicherheitsproblem. Um den Populisten narrativ umzubringen, nutze ich jetzt mal das Sicherheitsthema als Argument Nummer eins.

Sind Sie ein religiöser Mensch?
Ich habe mir meine eigene Religion zusammengebastelt, diese ist abseits irgendwelcher strukturierter Religionen, weil ich die schlechten Seiten aller institutionellen Religionen miterlebt habe, inklusive der Mönche in Sri Lanka. Meine Eltern haben mich nicht getauft. Sie wollten, dass ich selbst entscheide, wem ich hinterherrenne. Ich bin jemand, der zu den animistischen Religionen neigt, für mich sind die Dinge wichtig. Für mich hat jedes Ding irgendwo eine Seele. Wenn etwas zerbricht, dann ist es die Seele des Gegenstandes, die zerbricht.

Sie haben sicherlich viele gefährliche Zustände erlebt. Glaubt man da nicht an etwas Höheres?
Ich habe wirklich sehr bedrohliche Situationen erlebt, in denen man längere Zeit nicht weiß, ob oder wann es einen erwischt. Mir wurde einmal eine Waffe angehalten, da kamen aber keine Gedanken wie „Du da oben, hilf mir!“, sondern da war ein Gesamtgefühl von „Das wäre jetzt scheiße ... ich habe noch keine Lust darauf“.

Kilian Kleinschmidt, geboren 1962. Für das UN-Flüchtlingshilfswerk (UNHCR) war er 22 Jahre lang rund um den Globus, unter anderem in Pakistan, Sri Lanka, Kosovo und Somalia, tätig. Zuletzt war er Leiter des Flüchtlingslagers Zaatari an der syrisch-jordanischen Grenze. Heute lebt er als Berater und globaler Netzwerker. Er ist Gründer der Organisation ‚Innovation and Planning Agency‘.

Mehr Informationen zu diesem Thema finden Sie hier.

Foto © Michael Nagl

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